Por centrar el tema de discusión digamos que yo vengo a decir que si en el análisis de los restos de las explosiones aparece DNT (premisa A-1), y la Goma-2 ECO oficialmente no tiene DNT (premisa A-2), deberemos buscar otra cosa que no sea Goma-2 ECO (Conclusión A).
Baaden me dice que lo oficial en química no existe. Que existen los resultados de los análisis. Y que esos resultados dicen que sí, que lo que estalló en los trenes probablemente tenga DNT, pero que la oficialidad de la Goma-2 ECO no influye nada en si la Goma-2 ECO tiene o no DNT.
Pues tiene razón. Sí señores. La oficialidad de la Goma-2 ECO no incide en el resultado de los análisis. Pero entonces ¿por qué es Goma-2 ECO? ¿Por qué no es Goma-2 EC a la que el fabricante le ha puesto el ftalato de dibutilo?. ¿O por qué no es Tytadine 30 AG, que el fabricante ha decidido fabricarla con DNT y sin Ftalato de dibutilo?.
De todas formas, y aunque parece que no tengo derecho a la opinión sobre química, me arriesgaré a ser declarado hereje. Daré los pasos más cortos, a ver si el profesor tiene a bien seguirme. A lo mejor incluso no tiene que corregirme. Solo me estaba explicando mal :P
- No puedo afirmar nada sobre si los explosivos tenían nitroglicerina. Pero puedo afirmar (al menos como hipótesis más probable), que contenían dinitrotolueno (DNT). Con ello me refiero a que hay otras posibles causas por las que en los análisis apareció DNT, y algunas de ellas no implican que estallara un explosivo con DNT. Por ejemplo que la bolsa que contuviera los explosivos tuviera DNT, que los aislamientos de los trenes tuvieran DNT, que la bolsa en la que se guardaron los restos tuviera DNT y otras muchas. Pero hay que reconocer que la hipótesis más probable es la mencionada al principio de este apartado. Incluso la entiendo como aceptada por parte de Baaden
- Entiendo que los procedimientos de análisis de muestras implican el "lavado" de las mismas. Y que uno de los disolventes utilizados es el agua, y otro la acetona. Las preguntas a hacer son
- ¿Debería haber hecho los análisis la unidad que lo hizo?.
- En el caso de que la respuesta al anterior sea "sí, por razones de urgencia", ¿no se debería haber conservado muestras de ese agua y acetona de lavado y haberlos remitido a una unidad con más medios para haber obtenido más datos?.
- En un peritaje ¿es necesario intentar conservar duplicados de las muestras?.
- Baaden sugiere, aunque parece no atreverse a decirlo que lo que estalló en los trenes y lo que ha aparecido en la mochila, son lo mismo.
la misma "deficiencia" la tienen tanto las muestras sin explosionar como las muestras de las explosiones
Pues discrepo. Puede que sean lo mismo y puede que no. Y puede que la "deficiencia" sea la misma, y puede que no.
Si la deficiencia es la misma- hay que explicar porque hay muestras sin explosionar (resultado número 4) de lo mismo que tienen DNT y otras que (al menos de momento) no.
- Y también hay que explicar porqué se detecta ahora DNT en las muestras sin explosionar y antes no se hizo.
- Y también hay que explicar por qué aparece DNT en algo que se supone no debe tenerlo.
- Y también hay que explicar por qué de todo el explosivo, son cantidades minoritarias de DNT lo único detectable después de una explosión y lavado con agua/acetona.
Si por el contrario la "deficiencia" es distinta- Tendremos que explicar por qué aparece DNT en las muestras sin explosionar.
- Ah, y por supuesto tendremos que explicar quién puso una mochila con Goma-2 ECO en la Comisaría de Vallecas
23 comentarios:
Wenas, he decidido colarme por aquí. De momento para empezar sólo voy a hacerte una apreciación, después de la cual tal vez quieras cambiar alguna de tus opciones.
Que una cosa no se detecte no significa que no esté, sólo significa que está en una cantidad inferior al umbral mínimo de sensibilidad de la técnica con la que se detecta.
Ya. Luego más.
Bueno, se me ha olvidado decirte otra cosa.
Para encontrar algo lo primero que hay que hacer es buscarlo. Si ese algo es muy pequeño, entonces hay que buscarlo mucho mejor.
Señoría, la defensa de la Goma2 ECO presenta el siguiente escrito a su consideración:
Aunque no es cierto en todos los casos, un explosivo se compone de una sustancia que posee en su composición química los dos pares de una reacción de combustión: el combustible y el oxígeno necesario para quemarlo. Esa es la razón que la mayoría de los explosivos que se usan sean NITROCOSAS(TM).
Esa es la razón, señoría, que su automóvil posea un sistema de inyección de combustible y de aire, para producir una mezcla explosiva mediante la cual se produce una explosión controlada que permite aprovechar la energía de la misma y permitirle a usted desplazarse por la superficie del globo terráqueo en superficies adecuadas a este fin.
Además se suelen añadir otros acompañantes para conseguir determinadas características y "modelar" el comportamiento del explosivo a determinados usos. Esa, señoría, es la razón de la existencia de las "dinamitas". En el momento de su invención para "modelar" el comportamiento de la nitroglicerina y bajar el número de fallecimientos en su manejo. Loable motivo ¿No cree?
Esa es la razón, señoría, que la gasolina o combustible diesel que usa su automóvil lleve una determinada composición de hidrocarburos y además ciertos acompañantes, que por ejemplo, aumentan el número de octano, en el caso de las gasolinas.
La composición de las dinamitas varía según lo disponga el fabricante, clasificando sus productos dependiendo de éste parámetro. De ahí tiene usted las marcas comerciales objeto de nuestra discusión.
Como las gasolinas no se hacen en un mortero mezclando componentes previo peso en balanza analítica, sino, en un proceso continuo, he de comunicarle una mala noticia:
Si nos ponemos analíticamente cazurros, cuando un petrolero descarge su carga, proveniente de un yacimiento diferente, la composición analíticamente cazurra de la gasolina de salida, amén de los demás subproductos del proceso, irán variando con el tiempo.
Sin embargo, señoría, usted seguirá pensando inocentemente que le está introduciendo a su automóvil con la misma gasolina de hace un mes... y seguramente se sentirá tremendamente engañando por éste hecho y la poca seriedad de la compañía que hace el cracking que no le da una gasolina "oficial".
Sin embargo, a la compañía, mientras su automóvil se mueva exactamente igual que antes se la refanfinfla y seguirá cobrando sus buenos ingresos por el servicio, y el estado su correspondiente porcentaje de la tarta. Todos mu contentos de que usted circule alegremente por la carretera ajeno a estas pequeñas disquisiciones analíticas. ¡Qué engañaditos nos tienen!
Y como no ejerzo de profesor, hoy lo voy a dejar aquí, que ya me he cansado de escribir.
¿Vamos entendiendo un poquito más del problema? Engarzar lo último con las dinamitas lo dejo como ejercicio para el alumno. Es trivial.
Entiendo que lo que el amigo Tuppence está diciendo es que la explicación de que antes no se detectara y ahora sí, es que la contaminación es muy pequeña. Venga. Ya solo quedan tres explicaciones por dar.
Y señor Baaden. Aunque no lo crea, entiendo algo de procesos contínuos. También de controles de calidad. Incluso aunque no entendiera, sé leer envases de galletas la parte esa de que puede que se encuentren "trazas de cacahuete y otros frutos secos". Y entiendo que esa es una de las razones por las que no se da unos porcentajes sino unos rangos.
Dicho lo cual, lo siento pero no puedo admitir en primera instancia la explicación que ya he oído en más sitios: "la caldera".
Si sale un tipo de UEE diciendo públicamente que sí, que es que la Goma-2 EC y la Goma 2-ECO las hacen en el mismo sitio y a veces les sale la mezcla, bien. Si sale un tipo de UEE diciendo que a veces se les escapa un poco de DNT bien. Si sale un tipo de UEE diciendo que había que dar salida al UEE y lo echaban a conciencia, bien.
Todavía faltará por explicar por qué después del lavado seguimos detectando DNT en prácticamente todos los focos. Pero bien.
Hasta entonces, reconoced al menos que es una hipótesis adicional.
Yo no digo que sea imposible. Digo que en principio hay que mirar hacia otro sitio.
Ays, ¿por qué te quedas en lo obvio?
Las explicaciones de la amiga Tuppence lo que explican son:
1. que antes no estaba y ahora sí
2. que en unas está y en otras no (de momento)
3. que sea lo único que aparece en todos los focos
Te voy a explicar esto último un poco mejor. Es que la cromatografía de gases es una técnica muy sensible, con muy poquita muestra tienes resultados. Sin embargo, registrar almidón, por ejemplo, después de una explosión es más chungo, porque el almidón se detecta a salivazos y el detector es el increíble pero poco sensible ojo humano.
Y es que, el señor ldp mezcla las churras con las merinas, sí señor y está equiparando técnicas que difieren en varios órdenes de magnitud en sensibilidad. Eso, como poco, es muy poco riguroso.
Así que, ya ves. En cuanto al lavado, igual es que no se lavó tanto como dicen (es que una cosa es lavar y otra es extraer y yo no veo por ninguna parte que digan que se han extraído los restos de las muestras para su análisis).
Baaden ya te ha explicado la otra opción, así que ahora te toca a tí.
A ver. ¿Cómo se las ingenia uno para contaminar homogéneamente varias muestras distintas y separadas que varían en cantidad desde 50 mg hasta 400 gr de modo que la contaminación final sea similar, fácil de encontrar*, detectable y no cante mucho?
* me refiero a que no haya que poner una X roja en la muestra que diga: "analizar aquí que es donde he puesto el DNT"
Amiga Tuppence.
A ver. ¿Cómo se las ingenia uno para contaminar homogéneamente varias muestras distintas y separadas que varían en cantidad desde 50 mg hasta 400 gr de modo que la contaminación final sea similar, fácil de encontrar*, detectable y no cante mucho?
Je, je. Cuando meto pescado sin cerrar en la nevera, me sabe toda la comida a pescado.
Hoy desaparezco, pero me quedan cosas para mañana.
Ping!!!!
Respuesta incorrecta, pero gracias por participar.
¿A que luego cuando te comes la sandía enterita que tenías en la nevera con el pescado lo de dentro no sabe a pescado? Gradientes de concentración se llama eso. jeje
Todavía faltará por explicar por qué después del lavado seguimos detectando DNT en prácticamente todos los focos. Pero bien.
Quizás sea más interesante por qué después del lavado (el mismo e indivisible lavado) seguimos sin detectar nitroglicerina en todos los focos. Ni en las muestras sin explosionar.
En todo caso, a lalo, asíduo al blog de ElKoko, le he propuesto una proposición indecente: Que nos done su cuerpo para realizar análisis pertinentes y demostrar que algún DNT circula por sus venas.
Ya ve señoría: no se puede meter el pescado en la nevera, ni vivir en el mundo en que vivimos. Mas vale que cambiemos de planeta para que el dedo acusador del DNT no nos implique en el 11M.
La respuesta es trivial, y Tuppence ya le ha dado un atisbo de la respuesta.
En caso contrario tenemos otro enigma: ¿Han sido explosionados unos lalos en el atentado?
Por otro lado, ¿cuál es el uso de una dinamita industrial? A efectos de su uso, ¿debe UEE incluir en su etiquetado "hay trazas de cacahuete"?. Siempre cabe la posibilidad de un operario desconsidearado que se coma su bocata de maní con plátano cerca de la "caldera".
Bibliografía auxiliar: Occam.
Ejercicios para casa: Redacción sobre las implicaciones de la navaja de Occam en el razonamiento científico.
Los alumnos que quieran obtener nota, además deberán realizar una redacción de dos folios de extensión máxima sobre las repercusiones de la astrología sumerio-babilónica en el mundo moderno.
¿Tenemos además un DNT milagrosamente trasmutado en naftalina?. Sería sublime. :P
Baaden, tengo a uno en desiertos lejanos, por si te apetece, aunque no sé si no habrá huído ya.
En naftalina? Creo que no. a partir del benceno y derivados se pueden obtener las nitrocosas(tm), y por otra parte, unir un anillo nuevo al del benceno... y obtener hidrocarburos policíclicos, entre ellos la naftalina...
Oye, no será, lo mismo que lo del ácido bórico? La naftalina también se usa para cepillarse esos indeseables bichitos...
Dime si no como vamos a contaminar homogéneamente unas muestras con DNT metíendolas juntas en la nevera. El DNT es un sólido, tendrá que sublimar, como la naftalina (aclaración para gonzalo que ya sé que tú lo has pillao).
ejem, la naftalina se usa para espantar polillas, no cucarachas, un poco de rigor :P
Perdón jefa! Es que los becarios somos así!
¿tú no nos tenías algo preparado para hoy? venga, va, que estoy aburridísima de hacer que trabajo...
Pero Jefa, que es finde!!! y ya sabes que los becarios empleamos nuestros esfuerzos becariles en pos de la extrema felicidad proporcionada por las erasmus... ya sabes, conocer otros países... otras culturas...
Todo meramente cultural...
Veamos por dónde empezamos.
Podría empezar por decir que yo no he hablado de contaminar figuras esféricas. De hecho, si mi geometría no me engaña, una esfera envuelve el máximo volumen en la mínima superficie. Pero claro, la elección de la sandía, más allá de la cáscara, ha sido meramente casual, ¿verdad?.
Podría deciros que me ha dejado absolutamente epatado lo de
Dime si no como vamos a contaminar homogéneamente unas muestras con DNT metíendolas juntas en la nevera. El DNT es un sólido, tendrá que sublimar, como la naftalina (aclaración para gonzalo que ya sé que tú lo has pillao).
La repuesta obvia es "sublima" sólo (nótese las comillas). O no te he entendido, o me has defraudado.
El proceso por el cual el pescado, (un sólido) llena de olor una nevera (se transforma en un gas) se produce "siempre". Unas veces más, otras veces menos. No hay que hacer nada. Es más. Si acaso, cuando menos nevera y más calorcito (teniendo cuidado con los explosivos), generalmente mejor.
La naftalina precisamente es uno de esos sólidos en los que el proceso se produce "más" que el DNT. Bastante más que el DNT. Mucho más. Te invito a recordar el olor en un autobús con los primeros fríos. O a viajar con esa vecina viejecita en el ascensor en otoño.
Pero el DNT también tiene ese proceso.
Podría decirte que entiendo que lo que decís es que la contaminación en DNT es en forma de traza. Y eso creo que podría justificar que antes no se detectara y ahora sí. Pero si toda la Goma-2 tiene la misma procedencia, debería tener "más o menos" un rango de concentración parecido y bajo. Lo cual, salvo que sea tan bajo que esté en el límite de detección, dificulta que los mismos profesionales con los mismos aparatos detecten unas veces sí y otros no. Y tanto si es baja como si es muy baja la concentración de DNT, lo siento pero es muy difícil que lo único que detectemos sea DNT y a veces nitroglicol. Te pongas como te pongas.
Item más, léete el informe porque no se utiliza sólo Cromatografía de gases. O mucho me equivoco, o FTIR y HPLC pueden ser tus amigos a poco que los quieras.
Podría deciros que no fijé un horizonte temporal para mí respuesta, más concreto que el del día. Horizonte que he cumplido.
Si bien confieso que lo que me quedó pendiente ayer por decir ha sido la parte menos elaborada de este comentario. Desgraciadamente, al final me encuentro discutiendo mi teoría de contaminación en vez de la vuestra.
Pero lo que realmente quiero deciros me resulta un poco incómodo. Como parece que las indirectas no funcionan, os lo diré claramente, a ver si así nos enteramos todos.
Me jode que me llamen troll cuando yo no he ido a casa de nadie en plan sobrado a decir que soy el puto amo de la química.
Mi química analítica tiene 15 años de "antigüedad". Pero intento trataros con respeto, a pesar de que creo tener asentados los conceptos básicos de solución y sublimación.
Trato de razonar. Puede que me equivoque. Puede que no tenga todos los datos. Pero intento razonar. E intento entender lo que queréis decir más allá de lo que decís.
Si venís a contrastar opiniones, encantado.
Si venís a explicarme mis errores, encantado.
Si venís a coger una frase sin haber entendido el sentido con el que la decía sólo para manteneros calientes, lo siento pero tengo poco tiempo disponible para andar alimentando fiericillas. Y os recomiendo el sexo. Es mucho más excitante.
Ah. Y si os canso, ya sabéis dónde está la puerta.
Sin acritud.
yo no te he llamado troll ¿te he llamado troll? Si hasta te cité en desiertoslejanos. Ese es el problema, que cómo no salís de vuestros reductos..
Obviamente debeis ser vosotros los que expliqueis los procesos de contaminación, no el resto, porque sois vosotros los que cuestionais las cosas, la carga de la prueba en vosotros recae. ¿No es posible una contaminación fortuita? Demostradlo.
El DNT ¿sublima?, ok, eso nos abre la posibilidad de contaminación en la mina ¿no?, o en el transporte. Incluso es posible que UEE guarde todos los reactivos en el mismo almacén.
La HPLC tiene un umbral de detección 100 veces superior a la cromatografía de gases. Si quieres, úsala, pero lo que te digo, 100 veces superior. Encima que te pongo como ejemplo la cromatografía de gases.
En cuanto a FTIR, ahí me has dao, fíjate por donde. Para hacer un FTIR de un compuesto sólido necesitas pesar un miligramo, para lo cual necesitas tener más de un miligramo y mucho pulso para manipularlo. Para hacer un FTIR en líquido necesitas unos cuantos microlitros de compuesto puro líquido. Prueba a hacerlo con agua, prueba a hacerlo con acetona y verás lo que ves (agua y acetona).
y el pescado no sublima, es que tiene compuestos volátiles, que tampoco tienen porqué ser sólidos precisamente. Y cuanto más calorcito hace, mejor para las bacterias que fabrican esos compuestos volátiles.
Y yo no vengo a reirme de tí, yo me rio de mi misma, si mi tono te ha molestado lo siento, no era mi intención (y esto es en serio).
oye y otra cosa ¿tu no eras el que encontró ese artículo sobre el metanol que se transforma en metanal en el cromatógrafo de gases? ¿Donde está? ¿Lo has quitado? ¿por qué?
yo no te he llamado troll ¿te he llamado troll?
Te cito, por si no te acuerdas de lo que escribes
http://peongris.blogspot.com/2007/02/rabei-osman-el-sayed-ahmed-mohamed-el.html#comment-3753019004711554484
jejeje, bueno, ya sé que no necesitas ayuda y además sé que la mía tampoco sería muy relevante, pero si me aburro me das permiso para compartir troll?
(este es mi peoncillo autónomo?, no recuerdo su blog)
Por cierto, no borro nada
http://despacitoybuenaletra.blogspot.com/2006/11/formacin-de-metenamina.html
La etiqueta no estará muy buen puesta, pero estar, está.
Parece que los enlaces no salen muy bien. Los repito, para que no quede duda
Enlace en el que me llamas troll
Enlace en el que está la posible formación de metenamina
vale, pues te pido disculpas. Obviamente este es tu blog y aquí soy yo el troll ¿no? (de hecho hago bastante el troll por todas partes) ¿Me disculpas o no?
¿De lo demás nada de nada?
Te invito a que te unas al debate en desiertos lejanos.
Querida Tuppence:
Me valen tus disculpas.
Pero lo mío no ha sido el calentón por una frase que digas en cualquier otro sitio. La frase es un punto negativo pero no me impide discutir contigo. Lo que me dificulta en gran manera discutir contigo es la sensación (que he tenido contigo, pero también con Baaden) de que estabais tratando con un gilipollas al que había que abrirle los ojos a golpes.
Mira. Recuerdo que tengo de una amiga que decía en el año 1993 que no entendía cómo podía haber nadie con formación universitaria que votara al PSOE del GAL y la corrupción. Conclusión, todos los que votaban al PSOE eran analfabetos.
Y yo pensaba, que efectivamente el PSOE del GAL y la corrupción podía ser una cosa muy poco edificante, pero estaba convencido de que había personas con formación universitaria que lo votasen.
Vosotros habéis llegado aquí con vuestra idea preconcebida de que no entendéis que nadie con una mera cultura química pueda sostener el "disparate" de que en los trenes no estalló Goma 2 ECO. Como dice Borja Prieto que le dijo Luis Areán, "¿cómo puedes tú, que tienes formación en ciencia, creer lo que se publica en El Mundo y Libertad Digital?". [Por cierto, la anotación de Borja, de nuevo, merece la pena]
En consecuencia habéis considerado que no tengo ni puta idea de química y no debería hablar de ella.
Y resulta que tengo formación química (repito que tal vez un poco olvidada), y quiero sostener ese "disparate". Durante un tiempo lo he sostenido mientras os pitorreabais de mi "incultura". Pero ha llegado un momento en que me he cansado y he pedido respeto. Respeto antes de seguir discutiendo.
Así que lo que quiero no es disculpas por una frase más o menos afortunada. Quiero respeto. Entiendo que es así.
Más cosas. Sí. Te leí en Desiertos Lejanos. Me resultó muy interesante lo que dijiste sobre la metenamina, especialmente porque tuviste la honestidad de decir que el amonio no debería estar ahí en vez de callártelo. Luego lo justificaste, a mi modo de ver de forma insuficiente, pero por lo que te diré un poco después, no pude escribir al respecto.
Otro tema. Mi lista de "feeds" relacionados con el 11-M es variada. Te pego el trozo de feeds del 11-m. Como verás, los únicos que se "actualizan" son el de Ldp, el de Koko y Desiertos Lejanos.
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Y mi lista de enlaces en la página es más o menos la misma. Así que creo que no se aplica el calificativo de sectario que rezumaba la frase:
Ese es el problema, que cómo no salís de vuestros reductos..
Leo cosas sobre el 11-M. Tengo mis ideas pero dudo. Y creo que tengo honestidad, como lo demostré con la entrada del metanal y la formación de metenamina, o con esta otra.
Y llegamos aquí a la última parte. No puedo escribir en Desiertos Lejanos, ni pude responderte aquí, ni me dedico a ir visitando webs, porque mi tiempo ahora mismo es muy limitado. Tengo familia, tengo trabajo, antes de escribir intento pensar lo que voy a decir, (y encima soy lento pensando). Y elijo en cada momento el sitio donde invierto ese tiempo. Comprendo que el ritmo es pesado. Pero es el que hay. El blog tiene feed y los comentarios también, así que no hace falta estar visitando la página.
Creo que ya tengo tu respeto. Por supuesto te responderé. Y por supuesto sé que puedo equivocarme, y por tanto agradeceré que me saques del error.
Un saludo
Gonzalo
Si entré aquí es porque recordaba el asunto de la metenamina, recordaba que parecías honesto y pensé que no era perder el tiempo. Como puedes comprobar no lo pierdo en el fondo documental, donde sé que a la mínima discrepancia me van a banear. Si mi tono es jocoso no es porque te considere un inculto, es que mi tono es jocoso, "peoncillo autónomo" no era ningún insulto y no pareció molestarte en su día, pensé que me recordarías. y sí, estoy cansada de discutir con gente que no tiene ni idea, con gente que no entiende que los planteamientos de estos dos análisis no tienen nada que ver y con gente que pretende saber más que los expertos sólo porque ha leído no se qué en google o en cityfm. Lo que se encuentra en Google no tiene porqué ser riguroso, cityfm desde luego no lo es. Te invito a desiertos lejanos, de nuevo, si creyese que eres un troll no lo haría, ya tenemos más que de sobra.
En cuanto a la metenamina, los nuevos análisis en los que no aparece metenamina y sin embargo aparece una nueva técnica de extracción (extracción en fase sólido) confirman que la extracción del primer análisis fue diferente y tal vez defectuosa y que el nitrato de amonio que no debía estar ahí pudo colarse, másque nada porque la norma dice que la extracción ha de hacerse así y no se hizo.
Soy muy torpe para los rss, así que recargaré tu página. Si la mantengo abierta es probable hasta que se recargue sola (soy muy torpe para todo en informática en general).
Saludos
Señoría, el que me ha tildado de "profesor" es su ilustrísima.
Por lo tanto, aquí dejo de ser becario, y soy profe.
Le recuerdo que todavía no ha hecho los deberes. Soy irónico -parece que el ambiente general respira disculpas- y así soy como soy. Los deberes van incluidos en el paquete educativo.
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